photo by EvAr
Παρακάτω ακολουθεί μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Dr Robert Lanza από τον Deepak Chopra. Η συνέντευξη δόθηκε σε ραδιοφωνική εκπομπή του Deepak Chopra στις ΗΠΑ στις 15/8/2009.
Ο Δρ Lanza θεωρείται ένας από τους κορυφαίους επιστήμονες στον κόσμο. Είναι σήμερα επικεφαλής επιστημονικός αξιωματούχος στο Advanced Cell Technology και αναπληρωματικός καθηγητής στο Wake Forest University School of Medicine.
Έχει εκατοντάδες δημοσιεύσεις και εφευρέσεις και πάνω από 20 επιστημονικά βιβλία. Μεταξύ αυτών είναι και τo βιβλίo: Αρχές Μηχανικής Ιστών (Principles of Tissue Engineering) που αναγνωρίζεται ως σημείο αναφοράς στον τομέα αυτόν. Θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ καιρό δίνοντας τα διαπιστευτήριά του. Μπορείτε όμως απλά να τον ψάξετε στο Wikipedia με το όνομα Dr Robert Lanza. Κάποια από τα εξαιρετικά πράγματα που έχει κάνει ο Δρ Lanza είναι η πρώτη στον κόσμο κλωνοποίηση εμβρύου για το σκοπό της δημιουργίας εμβρυϊκών βλαστικών κυττάρων. Το 2001 ήταν επίσης ο πρώτος που κλωνοποίησε ένα απειλούμενο είδος ( ένα Gaur) και το 2003, κλωνοποίησε ένα απειλούμενο άγριο βόδι από τα παγωμένα κύτταρα του δέρματος ενός ζώου που είχε πεθάνει στο ζωολογικό Κήπο San Diego Zoo σχεδόν ένα τέταρτο αιώνα πιο πριν. Έτσι πήρε αυτά τα κύτταρα, αυτή τη πληροφορία, από ένα ζώο που δεν υπάρχει πια για να δημιουργήσει, για να αναστήσει κυριολεκτικά ένα είδος υπό εξαφάνιση. Ο Δρ Lanza και οι συνάδελφοί του ήταν επίσης οι πρώτοι που απέδειξαν ότι η πυρηνική μεταμόσχευση θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να αντιστρέψει τη διαδικασία γήρανσης και να δημιουργήσει κύτταρα συμβατά με το ανοσοποιητικό σύστημα, συμπεριλαμβανομένου του πρώτου οργάνου από κλωνοποιημένα κύτταρα. Πρόσφατα έχει δημιουργήσει μαζί με άλλους συναδέλφους τα επονομαζόμενα πολυδύναμα κύτταρα, τα οποία είναι κύτταρα πολλαπλών δυνατοτήτων.
RL: Είναι μεγάλη χαρά μου που σας συναντώ.
DC: Δρ Lanza υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα για να μιλήσουμε και θα πάμε αμέσως στο τελευταίο σας βιβλίο, αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είστε στην πρώτη γραμμή της έρευνας βλαστικών κυττάρων και θα ήθελα να πούμε λίγα πράγματα για το κοινό που δεν καταλαβαίνει πραγματικά τη σημασία του στελέχους των κυττάρων που ως πολυδύναμα μπορούν κυριολεκτικά να μετατραπούν σε οτιδήποτε. Θα ήταν ωραίο να ακούσω την προοπτική σας επ ‘αυτού.
RL: Ναι. Είναι ένας πολύ συναρπαστικός τομέας και μάλιστα θα καταθέσουμε μία αναφορά στην FDA κατά τους προσεχείς μήνες για να χρησιμοποιηθούν αυτά τα κύτταρα για την πρόληψη της τύφλωσης. Πήραμε επίσης τα αποτελέσματα της έρευνας μας που δόθηκε στη δημοσιότητα η οποία δείχνει ότι τα κύτταρα αυτά μείωσαν τη θνησιμότητα στα πειραματόζωα , μετά από καρδιακή προσβολή, κατά 50%. Μπορούμε επίσης να αποκαταστήσουμε τη ροή του αίματος στα άκρα, που διαφορετικά θα έπρεπε να ακρωτηριαστούν σε περίοδο ενός μηνός. Έτσι, κάποια μέρα στο εγγύς μέλλον ελπίζουμε ότι αντί να υπάρχει μόνο ένα πόδι ή ένα πόδι ακρωτηριασμένο απλά θα δίνεται μια ένεση των κυττάρων για να αποκατασταθεί η ροή του αίματος. Έχουμε δημιουργήσει επίσης στο εργαστήριο ολόκληρους σωλήνες ερυθρών αιμοσφαιρίων από το μηδέν. Έτσι, υπάρχουν πολλά συναρπαστικά πράγματα σε εξέλιξη.
DC: Τώρα η φαντασία μου λέει και θα πρέπει να με διορθώσετε αν κάνω λάθος γιατί δεν είμαι ειδικός στον τομέα, ότι με την τάχιστη εξέλιξη της τεχνολογίας και της βιοτεχνολογίας που παρατηρούμε θα έρθει η μέρα, που θα είστε σε θέση να πάρετε ίσως τα κύτταρα από το δέρμα σας και τότε θα τα μετατρέψετε σε βλαστικά κύτταρα ώστε να αντικαταστήσετε ή να επιδιορθώσετε οποιοδήποτε όργανο του σώματος έχει υποστεί βλάβη. Είναι αυτός ο απώτερος σκοπός;
RL: Απολύτως. Πιστεύουμε ότι αυτό θα γίνει πραγματικότητα μέσα στη διάρκεια ζωής των περισσότερων ακροατών που ακούν αυτό το πρόγραμμα. Στην πραγματικότητα, όταν συνδυαστεί η τεχνολογία βλαστικών κυττάρων με την τεχνολογία γνωστή ως μηχανική ιστών θα μπορούμε πραγματικά να μεγαλώσουμε ολόκληρα όργανα, έτσι ώστε για παράδειγμα, εάν κάποιος, σε ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα έχανε τα νεφρά του, θα έπαιρνα μόνο μερικά από τα κύτταρα του δέρματος του και θα δημιουργούσα ένα νεφρό. Στην πραγματικότητα, αυτό έχει ήδη γίνει. Έχουμε κάνει κάποια δουλειά με την ομάδα του Tony Atalla στο Wake Forest, όπου έχουμε πραγματικά αναπτύξει ολόκληρες κύστεις από λίγα κύτταρα και αυτά έχουν όντως πάει σε ασθενείς. Και νωρίτερα απ΄ αυτό είχαμε δημιουργήσει πρωτόγονες μορφές νεφρών. Οπότε ναι, αυτό είναι πραγματικό, δεν είναι επιστημονική φαντασία.
DC: Το βιβλίο σας είναι το Biocentrism (Βιοκεντρισμός) ποιος είναι ο υπότιτλος του βιβλίου Δρ Lanza;
RL: Είναι το « πώς η ζωή και η συνείδηση είναι τα κλειδιά για την κατανόηση της αληθινής φύσης του σύμπαντος».
DC: Θα έρθουμε σύντομα και σ’ αυτό αλλά ας πάμε λίγο πίσω στον τομέα που εργάζεστε τώρα. Με την μέθοδο των βλαστοκυττάρων και με την όλο και αυξανόμενη τεχνολογία των Nano ρομπότ και της Νανοτεχνολογίας γενικά, όπου θα μπορούμε να επισκευάζουμε τα όργανά μας, θα μπορούσε κανείς να ζει επ’ αόριστον;
RL: Το συναρπαστικό πράγμα, και τα έχουμε δημοσιεύσει αυτά τα δεδομένα, είναι ότι έχουμε δημιουργήσει ένα πληθυσμό κυττάρων γνωστά ως hemangioblasts, τα οποία είναι …
DC: Ασθενοφόρο κύτταρα.
RL: Ναι, είναι σαν κύτταρα – ασθενοφόρα. Εάν τα διοχετεύσουμε με ένεση σε ένα ζώο, που για παράδειγμα έχει υποστεί βλάβη στον αμφιβληστροειδή ή τα μάτια, και τους βάλουμε μια χρωστική ουσία που είναι πράσινη, μπορούμε να τα παρακολουθήσουμε καθώς πηγαίνουν στο σημείο του τραυματισμού και εντός 24 ωρών διορθώνουν αυτό το κατεστραμμένο αγγειακό σύστημα. Ενώ στο άλλο μάτι για παράδειγμα που μπορεί να είναι φυσιολογικό, δεν κάνουν τίποτα. Αυτά τα κύτταρα είναι τόσο έξυπνα, έτσι ώστε, κάνοντας απλά μια ένεση από αυτά, ξέρουν πού να πάνε στο σώμα και πώς να αποκαταστήσουν τις βλάβες, είτε πρόκειται για μια καρδιακή προσβολή είτε πρόκειται για μια βλάβη σε οποιοδήποτε σημείο του σώματός σας. Στην πραγματικότητα πιστεύουμε ότι θα μπορούσαν να είναι σε θέση να αντιστρέψουν την εξέλιξη της αθηροσκλήρωσης και βεβαίως όλα τα είδη των άλλων αγγειακών βλαβών
DC: Αυτό που μας λέτε Δρ Lanza είναι ότι μερικά από αυτά τα πράγματα για τα οποία μιλάμε θα γίνουν πραγματικότητα κατά της διάρκεια τη ζωής μας και καθώς η ζωή μας θα επεκτείνεται ολοένα και περισσότερο, ίσως μπορέσουμε να δούμε και τις πιο προηγμένες μορφές εφαρμογής αυτής της τεχνολογίας. Ξέρετε, είχα στην εκπομπή μου τον Δρ Michio Kaku ο οποίος είναι ο άνθρωπος που περιέγραψε για πρώτη φορά τη θεωρία των χορδών και έχει γράψει ένα νέο βιβλίο με τίτλο η Φυσική του Αδύνατου (Physics of the impossible). Βασικά αυτό που έλεγε είναι ότι με βάση του νόμους της κατανόησής μας και την τρέχουσα κατανόηση των νόμων της φυσικής, ότι εάν κάποια πράγματα στο μέλλον, εάν κάποια φανταστική τεχνολογία στο μέλλον δεν παραβιάζει τους νόμους της φυσικής, τότε δεν είναι αδύνατο να υλοποιηθεί. Είναι απολύτως δυνατό και ως εκ τούτου μιλούσε για τηλεμεταφορά, μιλούσε για παράλληλα σύμπαντα, μιλούσε για δημιουργία αντιγράφων, μιλούσε για ταξίδι στο χρόνο, ακόμη και στο παρελθόν, στους προγόνους μας που θα μπορούσαμε να τους επηρεάζουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορεί είναι κανείς ζωντανός σε ένα σύμπαν και να μην υπάρχει σε ένα άλλο σύμπαν, κλπ. Στην πραγματικότητα, αυτός είναι ο λόγος που έφυγα από τον κόσμο της ιατρικής και συνέχισα μόνος μου μιλώντας για τη συνείδηση, σχεδόν 25 με 30 χρόνια πριν, οπότε και θεωρήθηκα παρίας. Τουλάχιστον στους κύκλους μου. Έτσι απευθύνθηκα στο ευρύ κοινό, ελπίζοντας ότι θα ήμουν σε θέση να μοιραστούν τις ιδέες μου, οι οποίες δεν ήταν καν ιδέες μου, αλλά μέρος της παράδοσης της σοφίας του τόπου που είχα μεγαλώσει, με ανθρώπους που δεν ήταν «ειδικοί». Αλλά αυτό που λέτε τώρα στο βιβλίο σας Biocentrism είναι ότι το φυσικό σύμπαν δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχε μια συνείδηση στην οποία θα μπορούσε να συλληφθεί, να κατασκευαστεί, και τελικά να αρχίσει να λειτουργεί. Αυτή είναι η κύρια συνείδηση και όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα.
RL: Ναι, ναι. Αυτό είναι απολύτως σωστό και εκτός από αυτό, η ζωή δεν είναι ακριβώς ένα ατύχημα των νόμων της φυσικής. Υπάρχει ένας μακρύς κατάλογος των πειραμάτων που δείχνουν ακριβώς το αντίθετο. Περιέργως, μόνο όταν προσθέτετε τη ζωή και τη συνείδηση στην εξίσωση μπορεί να εξηγηθούν πραγματικά μερικά από τα μεγαλύτερα παζλ της επιστήμης. Έτσι, για παράδειγμα, γίνεται σαφές γιατί ο χώρος και ο χρόνος και ακόμη και οι ιδιότητες της ύλης εξαρτώνται από τον ίδια τον παρατηρητή με συνείδηση. Στην πραγματικότητα, αυτή η άποψη εξηγεί γιατί ακόμη και οι νόμοι του σύμπαντος είναι συντονισμένοι με τέτοιον τρόπο ώστε να επιτρέπουν τη δημιουργία της ζωής..
DC: Ο Δρ Lanza λέει στο βιβλίο του ότι το σύμπαν είναι τόσο λεπτά συντονισμένο με ορισμένες καθολικές σταθερές ώστε αν υπήρχε έστω και μια μικρή απόκλιση από αυτές τις σταθερές εμείς, εσείς και εγώ, όπως και όλοι οι βιολογικοί οργανισμοί δεν θα υπήρχαμε. Και γι’ αυτό η ζωή δεν φαίνεται να είναι ένα τυχαίο ατύχημα που ξεκίνησε με το Big Bang. Στην πραγματικότητα, λέτε επίσης πως όλη η ιστορία του σύμπαντος από το Big Bang μέχρι τη στιγμή που εμφανίστηκε η συνείδηση είναι πλέον μια ιστορία επιστημονικής φαντασίας. Μπορεί να υπήρξε ως πιθανότητα, αλλά όχι ως πραγματικό γεγονός.
RL: Απολύτως. Και όπως και εσείς επισημάνατε υπάρχει ένας μακρύς κατάλογος των ιχνών σε όλη τη διαδρομή από τα απειροελάχιστα άτομα μέχρι τα αστέρια που κάνουν τη θεωρία του Big Bang να φαίνεται ένα παραμύθι. Έτσι, για παράδειγμα, αν το Big Bang ήταν αυτό που ισχυριζόταν μέχρι πρότινος η επιστήμη, τότε το σύμπαν θα είχε καεί πολύ πριν τα αστέρια προλάβουν να δημιουργήσουν κόσμους. Το αποτέλεσμα βέβαια είναι ότι δεν θα υπήρχαμε. Και πάλι όμως, υπάρχουν πάνω από 200 παράμετροι που είναι τόσο ακριβείς, ώστε υποβαθμίζεται η νοημοσύνη μας εάν πιστέψουμε ότι είναι καθαρά τυχαίοι. Εάν πειράξεις οποιαδήποτε από αυτές τις παραμέτρους.. τότε απλά δεν υπάρχεις. Έτσι, και πάλι χωρίς τον βιοκεντρισμό ή την συνείδηση ή την εισαγωγή της ζωής στην εξίσωση τίποτα απ’ όλα αυτά δεν έχει νόημα.
DC: Ξέρεις είχα καλεσμένους στην ραδιοφωνική μου εκπομπή μερικά από τα μεγαλύτερα μυαλά, ακαδημαϊκά μυαλά στον κόσμο της νευροεπιστήμης, αλλά και στον κόσμο της φιλοσοφίας και της συνείδησης. Κανείς δεν μου έχει ακόμη εξηγήσει – όταν κλείνω τα μάτια μου και φαντάζομαι ένα τριαντάφυλλο ή μια εικόνα από ένα κόκκινο τριαντάφυλλο ή ένα ηλιοβασίλεμα στον ωκεανό – που βρίσκεται η εικόνα; Βιώνω ότι η εικόνα είναι υποκειμενικά στη φαντασία μου ή μπορώ να σκεφτώ τη μητέρα μου και να δω το πρόσωπό της. Αυτή η εμπειρία δεν είναι στο μυαλό μου, αλλά ο εγκέφαλός μου δείχνει έναυσμα των ηλεκτρομαγνητικών παλμών στα συναπτικά δίκτυα. Αλλά τώρα, όπως επισημαίνετε στο βιβλίο σας, μπορούμε να κοιτάξουμε στο εσωτερικό του εγκεφάλου μέσω τομογραφίας εκπομπής ποζιτρονίων ή της μαγνητικής τομογραφίας. Δεν βλέπουμε εικόνες από τους ήχους ή τις γεύσεις ή την υφή της ύλη. Αυτές είναι εμπειρίες της συνείδησης και κανείς δεν ήταν σε θέση να εντοπίσει πραγματικά την τοποθεσία της συνείδησης. Ο εγκέφαλος βέβαια δείχνει ηλεκτρικά φαινόμενα, αλλά τα ηλεκτρικά φαινόμενα δεν είναι οι εμπειρίες και ομοίως όταν βλέπω ένα κόκκινο τριαντάφυλλο, αντί να το φαντάζομαι, το βλέπω εκεί έξω, αλλά η εμπειρία είναι στη συνείδησή μου δεν είναι καν στο μυαλό μου, γιατί δεν είναι ακόμη στο κεφάλι μου. Στο κεφάλι μου είναι αυτά τα ηλεκτρικά ερεθίσματα. Νομίζω ότι όλες οι εμπειρίες που έχουμε, είτε είναι υποκειμενικές, είτε είναι αντικειμενικές βρίσκονται σε ένα υπερβατικό μέρος που είναι πέρα από το χώρο και το χρόνο, γιατί όπως επισημαίνετε, ο χώρος και ο χρόνος είναι επίσης αυτοαισθητές εμπειρίες και ως εκ τούτου δεν είναι ανεξάρτητες από τη συνείδησή μας.
RL: Ναι έχετε απόλυτο δίκιο. Ξέρετε πιστεύουμε ότι ο χώρος και ο χρόνος είναι σκληρά, κρύο αντικείμενα, αλλά αν κυματίσετε το χέρι σας στον αέρα και αφαιρέσετε τα πάντα τι μένει; Η απάντηση, φυσικά, είναι τίποτα, έτσι το ίδιο πράγμα ισχύει και για το χρόνο. Δεν μπορείς να τον βάλεις σε ένα μπουκάλι. Έτσι, αν βλέπετε κάτι, για παράδειγμα το ράδιο, δεν μπορείτε να δείτε ότι μέσα από το οστό που περιβάλλει τον εγκέφαλο σας, οτιδήποτε βιώνετε σαν εμπειρία αυτή τη στιγμή, είναι στην πραγματικότητα μια δίνη πληροφοριών που συμβαίνουν στο μυαλό σας και ο χώρος και ο χρόνος είναι απλώς τα εργαλεία που χρειάζεται ο εγκέφαλός σας για να τα τακτοποιήσει και να τα βάλει σε τάξη. Πάρτε ένα συνηθισμένο παράδειγμα όπως ο καιρός έξω. Μπορείτε να δείτε έναν μπλε ουρανό, αλλά τα κύτταρα στον εγκέφαλό σας μπορεί να αλλάξουν έτσι ώστε το μπλε να φαίνεται κόκκινο και πράσινο. Νομίζεις ότι ο ουρανός είναι φωτεινός, αλλά τα κυκλώματα του εγκεφάλου μπορεί να αλλάξουν έτσι ώστε να φαίνεται σκοτεινός. Νομίζεις ότι έχει ζέστη και υγρασία, αλλά σε έναν τροπικό βάτραχο ο καιρός θα φάνταζε κρύος και ξηρός. Αυτή η λογική ισχύει σχεδόν για τα πάντα. Η ουσία είναι ότι οτιδήποτε βλέπετε δεν θα μπορούσε να υπάρχει χωρίς τη συνείδησή σας.
DC: Ξέρετε, στο τόπο που μεγάλωσα χρησιμοποιούν πολλές εκφράσεις όπως: «Δεν είμαι στον κόσμο, ο κόσμος είναι μέσα μου». «Δεν είμαι στο σώμα, το σώμα είναι σε μένα». Δεν είμαι στο μυαλό, το μυαλό είναι σε μένα». Καθώς εσωστρέφομαι μέσα μου βιώνω το μυαλό μου στη συνείδησή μου, βιώνω το σώμα μου στη συνείδησή μου και την εμπειρία όλου του κόσμου στη συνείδησή μου. Έτσι, αυτή η συνείδηση είναι εκτός χώρου & χρόνου γιατί είναι αυτή που στην πραγματικότητα αντιλαμβάνεται και κατασκευάζει τον χωροχρόνο, επομένως είναι εκτός του χώρου και του χρόνου, είναι υπερβατική δεν έχει αρχή στον χρόνο, δεν έχει άκρες στο χώρο και ως εκ τούτου δεν έχει και τέλος στον χρόνο. Όταν αντιλαμβάνομαι τους νόμους της φύσης, ακόμα κι αυτοί, βρίσκονται στη συνείδησή μου. Ξέρετε, έρχεστε από μια πολύ επιστημονική άποψη, αλλά ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα.
RL: Απολύτως. Εγώ δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα από τον τρόπο που μόλις το εκφράσατε. Φτάνουμε ακριβώς στο ίδιο συμπέρασμα στο βιβλίο μου Biocentrism. Βασικά, παίρνω όλα τα υπάρχοντα επιστημονικά στοιχεία και κατηγορηματικά συμπεραίνω αυτό που μόλις είπατε.
DC: Ξέρετε, αυτό που είναι εντυπωσιακό για μένα είναι ότι η ειδικότητά σας είναι στον κόσμο της βιολογίας και η εξειδίκευσή σας είναι τέτοια που είστε πρωτοπόρος σε μερικές από τις πιο καταπληκτικές τεχνολογίες του μέλλοντος, εντούτοις παίρνετε θέση ότι η συνείδηση έρχεται πάντα πρώτη και όλα τα υπόλοιπα είναι κατασκευάσματά της. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δύσκολο για τους ανθρώπους να φανταστούν ότι όταν μια μέλισσα κοιτάζει ένα λουλούδι δεν βλέπει το ίδιο λουλούδι όπως εσείς και εγώ, γιατί εκείνη κάνει υπεριώδη ανίχνευση και όχι στα συνήθη μήκη κύματος που βλέπουμε εμείς. Ή ότι τα μάτια ενός χαμαιλέοντα περιστρέφονται σε δύο διαφορετικούςς άξονες και ως εκ τούτου δεν μπορώ καν να φανταστώ πως θα αντιλαμβανόταν ένας χαμελέοντας αυτό το δωμάτιο. Ή το γεγονός ότι οι φάλαινες επικοινωνούν μέσω υπερηχητικών σημάτων που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε , επειδή απλά το όργανο είναι διαφορετικό. Στη Βεδάντα λέμε ότι η βλάβη του οργάνου δεν είναι μια αντανάκλαση του χρήστη του οργάνου. Εσύ είσαι ο χρήστης του οργάνου και ξέρεις ότι μπορείς να χειριστείς το όργανο με όποιον τρόπο θέλεις, όπως είπατε πριν με το παράδειγμα του καιρού.
RL: Ναι, έχουμε πραγματικά εξελιχθεί όπως οι πίθηκοι στα δέντρα του δάσους που συλλέγουν τα φρούτα και τα μούρα. Εμείς δεν ήμασταν ποτέ σχεδιασμένοι να καταλάβουμε το σύμπαν. Ξέρετε με αυτή την έννοια η ανθρωπότητα, με τον τρόπο που το βλέπω, είναι σαν ένα είδος χιμπατζή ή σκίουρου. Ο σκίουρος ανοίγει τα μάτια του και το βελανίδι είναι ακριβώς εκεί, ως εκ θαύματος, και το πιάνει και σκαρφαλώνει το δέντρο χωρίς περαιτέρω σκέψη. Έτσι κι εμείς οι άνθρωποι είμαστε πραγματικά ίδιοι. Θα ξυπνήσουμε το πρωί και ιδού ο κόσμος είναι μαγικά ακριβώς εκεί. Όμως, νέα πειράματα αποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως μόριο με πραγματικές ιδιότητες εκεί έξω, εάν δεν υπάρξει κάποια συνείδηση να το παρατηρήσει. Η πραγματικότητα είναι μια διαδικασία που περιλαμβάνει τη συνείδησή μας, αλλά προϋποθέτει να έχεις μια άποψη για τι συμβαίνει εκεί (στην πραγματικότητα δηλαδή). Οι άνθρωποι δεν σταματούν για να σκεφτούν. Δεν μπορείτε να δείτε τίποτα από εκεί έξω, μέσω του οστού γύρω από τον εγκέφαλό σας και σαφώς ό,τι αντιλαμβάνεστε για αυτό που συμβαίνει έξω από εσάς, είναι απλώς μια ανακατασκευή του εγκεφάλου σας. Για παράδειγμα μπορεί να θυμάστε την ταινία A Beautiful Mind. Τα άτομα με σχιζοφρένεια βλέπουν ανθρώπους και πράγματα που είναι εξίσου πραγματικά. Το μυαλό σας έχει απολύτως τη δυνατότητα να ανασυνθέσει και να δημιουργήσει μια πραγματικότητα τόσο πραγματική όσο αυτή που βιώνετε αυτή τη στιγμή. Τα όνειρα είναι μια απόδειξη αυτής της ικανότητας. Έτσι και πάλι όλα όσα βλέπετε τώρα ανακατασκευάζονται στο μυαλό σας.
DC: Βασικά αυτό που λέτε είναι ότι ο εγκέφαλός μας, ο οποίος είναι κλεισμένος σε ένα οστεώδες κρανίο δεν έχει καμία εμπειρία από το λεγόμενο έξω κόσμο. Τα κύτταρα του εγκεφάλου ανταποκρίνονται σε πράγματα όπως ηλεκτρολύτες, pH,, θερμοκρασία σώματος, ορμόνες, και ούτω καθεξής και τελικά όλη αυτή η δραστηριότητα μεταφράζεται σε ιοντικές μετατροπές σε νευρικές κυτταρικές μεμβράνες και κάπως μυστηριωδώς, μας δίνει την εμπειρία του χρώματος και του ήχου, του σχήματος, της υφής και της μυρωδιάς, όχι στους νευρώνες, αλλά στη συνείδησή μας. Αλλά δεν είναι πραγματικά σαφές πώς οι πληροφορίες που υποβάλλονται σε επεξεργασία από εσωτερικές καταστάσεις από τον εγκέφαλο μεταφράζονται σε ήχο, όραση, γεύση και όσφρηση τα οποία μας δίνουν την εμπειρία του έξω κόσμου.
RL: Ναι, νομίζω ότι το όλο ζήτημα εδώ είναι ότι, ο χώρος και ο χρόνος είναι εργαλεία του νου που είναι οι τρόποι μας να βάλουμε τα πράγματα σε τάξη. Έτσι, όταν μιλάμε για αντικείμενα που βλέπουμε , στην πραγματικότητα ασχολούμαστε με αυτά που ανακατασκευάζει ο εγκέφαλός μας. Ό, τι βιώνετε στο χώρο και στο χρόνο είναι απλά ο τρόπος σας για να κατανοήσετε πως λειτουργούν όλα αυτά μαζί. Και πάλι, ακόμη και όταν μιλάμε για ένα νευρώνα ή ένα κύτταρο του εγκεφάλου βρισκόμαστε ήδη στον εξωτερικό χωροχρονικό κόσμο.
DC: Αυτό είναι σωστό.
RL: Οπότε τα πάντα, από το Big Bang έως τα άκρα του σύμπαντος, όλα είναι απλά μια προέκταση της χωροχρονικής λογικής της συνείδησης.
DC: Ας το πάμε λίγο πιο μακριά. Τώρα γνωρίζουμε από τα μαθηματικά και από τον κόσμο της κβαντικής μηχανικής ότι, καθώς πηγαίνουμε λίγο βαθύτερα, στον υποατομικό κόσμο, αυτό που λέμε ηλεκτρόνια, για παράδειγμα, είναι σύννεφα πιθανοτήτων που αιωρούνται γύρω από έναν πυρήνα ο οποίος είναι επίσης ένα σύννεφο πιθανότητας. Αν και είναι δύσκολο να το αντιληφθούμε αυτό, αυτό το σύννεφο πιθανότητας καθορίζει τη στατιστική πιθανότητα εκδήλωσης ενός χωροχρονικού γεγονότος. Θέλουμε και το αποκαλούμε υπο-ατομικό σωματίδιο, διότι ώσπου να ρίξουμε το βλέμμα μας εκεί, αυτό δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο ως πιθανότητα. Τα λέω σωστά;
RL: Είστε απόλυτα σωστός. Στην πραγματικότητα όλα αποτελούν μόνο στατιστικές προβλέψεις. Έτσι, για παράδειγμα, είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε το πείραμα των δύο σχισμών. (Δείτε το πείραμα εδώ) Εάν κοιτάξεις ένα ηλεκτρόνιο να διέρχεται από τις δύο τρύπες, τότε αυτό συμπεριφέρεται σαν σωματίδιο και περνάει μέσα από τη μια τρύπα ή την άλλη. Αν δεν το δει κανείς, αυτό λειτουργεί σαν ένα κύμα πιθανοτήτων και μπορεί να περάσει μέσα και από τις δύο τρύπες ταυτόχρονα. Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι γιατί δεν υπάρχει τίποτα που να το παρατηρεί, δεν υπάρχει δηλαδή πραγματικότητα. Η συνείδηση δεν έχει αποφασίσει το πού πρόκειται να εμφανιστεί. Μπορεί να εκφράζεται στατιστικά ως προς ορισμένες πιθανότητες αλλά δεν είναι πραγματικό μέχρι να παρατηρηθεί από τη συνείδηση.
DC: Εδώ, κα πάλι, θα μπορούσαμε να το προεκτείνουμε λίγο, γιατί αυτό που είμαι έτοιμος να πω παραβιάζει όλα όσα λένε οι νευροεπιστήμονες. Γι ‘αυτό και ζητάω ένα άτομο να τους κάνει μια απλή ερώτηση, όπως για παράδειγμα τι φάγατε χθες το βράδυ; Κι αυτοί μπορεί να απαντήσουν ότι έφαγαν μακαρόνια με κεφτεδάκια. Έτσι λοιπόν τους λέω: που ήταν οι πληροφορίες πριν σας κάνω την ερώτηση; Και βέβαια λένε: Ήταν στους νευρώνες μου. Τους λέω τότε: βλέπετε την εικόνα του φαγητού και τον άνθρωπο με τον οποίο δειπνούσατε μαζί στο όμορφο εστιατόριο στο Manhatan – και φυσικά τώρα εκείνοι αναβιώνουν πλήρως την εμπειρία τους. Τότε τους λέω: εάν πήγαινα στους νευρώνες σας νομίζετε ότι θα βρω τις φωτογραφίες από τα μακαρόνια και τους κεφτέδες ή μήπως γνωρίζετε ποια συναπτικά δίκτυα κωδικοποιούνται για τα μακαρόνια και τους κεφτέδες; Σιγά-σιγά τους οδηγώ στο σημείο όπου μπορώ να πω ότι αυτή η πληροφορία, η μνήμη υπήρχε απλά ως δυνατότητα μνήμης στη συνείδησή τους και όταν είχαν την πρόθεση μορφοποιήθηκε. Ένα φωτόνιο πήγε στους νευρώνες τους και αυτό τους έδωσε την εμπειρία ότι είχαν ξαναζήσει αυτή την εμπειρία. Στη συνέχεια, κάποια στιγμή, τους λέω να στρέψουν την προσοχή τους πίσω στο σπίτι τους όταν ήταν έφηβοι ή παιδιά. Τους ρωτάω «Την βλέπετε την εικόνα»; Και αμέσως η εικόνα τους σαν έφηβοι ή παιδιά μορφοποιείται. Αυτό είναι σχεδόν σαν ένα κβαντικό άλμα. Το να ταξιδεύεις σε ένα άλλο χωροχρονικό γεγονός στο μυαλό σου διαμέσου της πρόθεσης, είναι σαν ο αληθινός σου εαυτός να υπάρχει ως ένα πεδίο πιθανοτήτων, έτοιμο για κάθε πιθανό χωροχρονικό γεγονός που φυσικά προέρχεται από τις εμπειρίες που ανακατασκευάζονται στο μυαλό σου. Αλλά ο αληθινός εαυτός σου δεν είναι το μυαλό σου, είναι κάτι υπερβατικό. Είναι ένα πεδίο δυνατοτήτων το οποίο υπάρχει μέσα στην αβεβαιότητα, έχει επιπτώσεις παρατηρητή και εντοπίζεται και σε κάθε χωροχρονικό γεγονός. Χρειάζονται κβαντικά άλματα φαντασίας για να το συλλάβουμε. Μπορώ να μετακινηθώ από το δείπνο χθες το βράδυ στην παιδική μου ηλικία, σε μια στιγμή, χωρίς να περάσω από όλα τα ενδιάμεσα. Αυτή η συνείδηση φαίνεται να είναι αυτό το ενοποιημένο πεδίο που οι επιστήμονες αναζητούν. Θα συμφωνούσατε με αυτή τη δήλωση;
RL: Απολύτως. Είστε απόλυτα σωστός. Νομίζω ότι είναι μια πολύ διαφορετική αντίληψη για τους ανθρώπους για να καταλάβουν και να κατανοήσουν, αλλά επιτρέψτε μου να προσθέσω μερικά ακόμα στοιχεία σε αυτό. Έχουν διεξαχθεί μερικά απίθανα πειράματα τελευταία. Υπήρξε ένα πείραμα που δημοσιεύτηκε σε ένα από τα πιο έγκυρα περιοδικά του κόσμου, το Science πέρυσι τον Φεβρουάριο. Και αυτό που πραγματικά έκαναν σε αυτό το πείραμα ήταν να θέσουν ένα σωματίδιο σε μια συσκευή. Έκαναν λοιπόν μια επιλογή για την πορεία του την οποία και ακολούθησε. Στη συνέχεια, έκαναν μια άλλη επιλογή στο παρόν και το αποτέλεσμα ήταν να αλλάξει η πορεία του σωματιδίου στο παρελθόν. Έτσι οι ενέργειες τώρα στο παρόν, στο ίδιο σύμπαν που ζείτε εσείς κι εγώ στην πραγματικότητα άλλαξε ένα γεγονός που συνέβη στο παρελθόν. Ακόμα και ο Steven Hawking έχει επαναξιολογήσει τώρα τη σκέψη του και νομίζω ότι σε ένα θέμα του περιοδικού Discover έλεγε ότι πράγματι το παρόν επηρεάζει το παρελθόν.
DC: Ναι.
RL: Πιστεύω λοιπόν ότι κερδίζουμε έδαφος εδώ.
DC: Το ξέρω. Διάβασα μια δήλωση του Stephen Hawking, όπου είπε ότι ο Θεός δεν παίζει ζάρια μόνο με το σύμπαν, συχνά ρίχνει το ζάρι εκεί που δεν μπορείς να το βρεις.
RL: (γέλια)
DC: (γέλια)
DC: Η απόλυτη αρχή της απροσδιοριστείας.
RL: Ακριβώς. Και αυτό είναι το άλλο πράγμα, η απόλυτη αρχή της απροσδιοριστείας, όπως την διατύπωσε ο Eisenberg. Αν υπήρχε πραγματικά ένας άλλος κόσμος εκεί έξω με σωματίδια με πραγματικά υλικά σωματίδια τότε θα έπρεπε να είμαστε σε θέση να μετρήσουμε όλες τις ιδιότητες τους. Αλλά αυτό δεν είναι δυνατό να συμβεί. Αυτή η αβεβαιότητα είναι χτισμένη στην ίδια τη δομή του σύμπαντος και κανείς δεν έχει την παραμικρή ιδέα γιατί. Και ο μόνος τρόπος για να έχει κάποια λογική εξήγηση είναι να αποδεχθεί κανείς το γεγονός ότι το σύμπαν είναι βιοκεντρικό και με συνείδηση .
DC: Ναι. Ξέρετε Διάβαζα πάλι στο βιβλίο σας, όπου επιστήσατε την αναλογία. Ένα βέλος διασχίζει τον αέρα και κάποιος το φωτογραφίζει. Τώρα λοιπόν ξέρετε ότι έχετε την ακριβή τοποθεσία του, αλλά και πάλι δεν έχετε καμία ιδέα για το πού πηγαίνει. Ένα άλλο παράδειγμα είναι ότι πάω στον ωκεανό κάποια στιγμή για να τραβήξω μια φωτογραφία από το ηλιοβασίλεμα. Εκεί υπάρχει ένας γλάρος που πετάει. Έρχομαι λοιπόν να σας δείξω τη φωτογραφία και εσείς λέτε ας πάμε να δούμε αυτό που τράβηξε η φωτογραφία. Όμως δεν υπάρχει τίποτα για να δούμε γιατί αυτό που τράβηξα ως φωτογραφία ήταν μια μέτρηση που δημιούργησε ένα χωροχρονικό γεγονός μιας επιβράδυνσης κάτι υπερβατικού που ρέει συνεχώς, καθώς τα χωροχρονικά γεγονότα, είτε είναι υποκειμενικές εμπειρίες, είτε είναι αντικειμενικές εμπειρίες είναι στην πραγματικότητα στιγμιότυπα της συνείδησης μέσα στη συνείδηση.
RL: Απολύτως. Οτιδήποτε αντιλαμβανόμαστε είναι υπό ενεργή ανακατασκευή στο κεφάλι μας. Έτσι, για παράδειγμα, ο χρόνος είναι απλώς το άθροισμα αυτών των στιγμιότυπων που συμβαίνουν στο μυαλό μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει αυτό το αόρατο μάτριξ (πλέγμα) εκεί έξω που ονομάζεται χρόνος. Είναι απλά ο τρόπος μας που κατανοούμε τα πράγματα.
DC: Πόσοι από τους συναδέλφους σας καταλαβαίνουν πραγματικά αυτά που λέτε;
RL: Λοιπόν, αυτό είναι το πρόβλημα. Οι επιστήμονες έχουν εκπαιδευτεί να λειτουργούν εντός του υφιστάμενου μοντέλου και σε όλη την ιστορία κάθε φορά που υπάρχει ένα νέο παράδειγμα, κάποια από τα συμπεράσματα δεν βγάζουν κανένα νόημα. Οτιδήποτε εκτός του προτύπου είναι ανοησίες. Έτσι, λίγοι κατανοούν πως μπορούν όλα αυτά να συνδεθούν μεταξύ τους. Απλά δεν βγάζει νόημα.
DC: Πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση πρέπει να ακουστεί από πολλούς ανθρώπους. Είμαστε ακόμα πολύ εγκλωβισμένοι στο παλιό πρότυπο της περιοριστικής, υλιστικής επιστήμης. Και ξέρετε το έργο σας και το έργο πολλών άλλων αρχίζει σιγά-σιγά να ανατρέπει τις δεισιδαιμονίες του υλισμού που μας έχει περιορίσει σε μια πολύ παρωχημένη κοσμοθεωρία.
Το παραπάνω αποτελεί ελεύθερη μετάφραση αποσπάσματος της συνέντευξης που έδωσε ο Dr Robert Lamza στον Deepak Chopra.
Μετάφραση – Επιμέλεια: Μωυσής